Attac: "Markt gibt nur denen, die schon haben"

Die Politologin Susan George ist eine Galionsfigur von Attac. Für die "Presse am Sonntag" skizziert sie im Interview ihre Visionen einer Zukunft zwischen Kapitalismus und Planwirtschaft.

Attac Markt gibt denen
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Susan George – (c) Michaela Bruckberger

Attac kämpft gegen die Globalisierung. Was ist so schlimm an einer Öffnung der Märkte? In Asien half sie Hunderten Millionen Menschen, der Armut zu entkommen.

Susan George: Das stimmt, aber der Erfolg konzentriert sich stark auf China, das einen großen Schritt vorwärts gemacht hat. In Indien läuft es viel weniger gut. Mir macht auch weniger das absolute Niveau an Armut Sorgen als die wachsende Ungleichheit. Seit 30 Jahren geht diese Schere weiter auseinander. Die berühmte Meta-Studie von Wilkinson und Picket hat für die Industrieländer gezeigt: Je größer die Ungleichheit ist, desto mehr Menschen sind fettsüchtig, geistig krank, abhängig von Drogen und Alkohol, leiden an Stress, sind im Gefängnis, schon als Teenager schwanger – fast alle Phänomene, die wir nicht haben wollen.


Welches andere System liefert mehr finanzielle Mittel, um Probleme wie die der Ungleichheit zu reduzieren?

Wer das will, erlaubt dem Markt eben nicht, seinen Lauf zu nehmen. Der Markt gibt nur denen, die schon haben.


Aber die Märkte liefern das Geld zur Bekämpfung der Armut. Nicht der Staat.

Das stimmt nur dann, wenn es nicht in den Händen einiger weniger angehäuft ist. Sonst geht es um Umverteilung.


Natürlich.

Steuern und Umverteilung gab es früher. Heute gibt es viel weniger Steuern und viel mehr Freiheit für die Märkte.

In Europa? Wo der Staat 50 Prozent der Wirtschaftsleistung kontrolliert?

In den USA und England sicher nicht.


Zurück zur Globalisierung und der von Ihnen zitierten Studie: Fettsucht ist kaum ein großes Problem in einem Entwicklungsland. Für den Rest der Welt sagt die Weltbank, dass Ungleichheit viel leichter bekämpft werden kann, wenn das Einkommensniveau aller gestiegen ist – auch wenn in dieser Phase die Unterschiede noch zunehmen.

Das ist richtig. Ab einem gewissen Niveau des Pro-Kopf-Einkommens, wenn niemand mehr ganz durch Maschen fällt, ist es leichter.


Eben. Und dieses Niveau wurde dank der Öffnung der Märkte erreicht.

Das sagen viele Ökonomen. Das Argument beruht auf Statistiken, in denen China hineinvermengt wird. Aber nehmen wir Brasilien, wo auch sehr viele Menschen aus der Armut herausgezogen wurden. Das lag nicht an der Oberschicht, die schon lange reich war, sondern an der Sozialhilfe der „Bolsa Familia“. Oder Russland, wo Oligarchen die Macht übernommen haben: Dort gibt es eine enorme Zahl an sehr armen Menschen, und die Lebenserwartung ist seit den Zeiten der Sowjetunion um fünf Jahre gesunken.


Kuba hat eine ausgeglichene Gesellschaft....

Ja, Kuba ist arm, aber die Gesellschaft ist sehr ausgeglichen. Ich finde es aber nicht gut, wenn Bürger nicht ihre Meinung sagen dürfen. In den besten Systeme gibt es demokratische Rechte.


Aber ein Kuba mit demokratischen Rechten wäre besser als der angelsächsische Weg?

Man kann Kuba nur mit einem Land vergleichen, das mit einem ähnlichen Pro-Kopf-Einkommen startet. Aber wenn jeder genug zu essen hat, eine gute Ausbildung hat, medizinische Versorgung hat, demokratische Rechte und Urlaub hat, reisen darf – dann ja.


Reisen? Die Kubaner haben kein Geld...

Niemand ist heute mehr für den Kommunismus. Ich bin für Märkte, Innovation, Unternehmertum. Aber ich bin nicht dafür, dass der Markt alles macht. Es sollte überall eine demokratische Debatte geben: Wollt ihr Gesundheitsversorgung, Bildung, Wasser, Medikamente und andere Bereiche, die unverzichtbar für die menschliche Existenz sind, dem Markt überlassen? Wenn die Leute dafür sind, dann ist das in Ordnung. Ich würde dagegen stimmen.


Finden Sie, dass die Niederländer schlecht ausgebildet sind?

Nein, sie sind ziemlich gut ausgebildet.


70 Prozent gehen dort auf Privatschulen.

Sind Sie sicher? Gut, das bedeutet wahrscheinlich, dass die Holländer einmal der Meinung waren, dass ihre staatlichen Schulen versagen. Wenn ich heute in Frankreich Kinder hätte, würde ich sie wahrscheinlich auch in eine Privatschule stecken. Das Gesundheitssystem sollte aber nicht vermarktet werden. Ich würde hier heute nicht mit Ihnen reden, wenn ich nicht in Frankreich zwei zusätzliche Gratis-Studien hätte abschließen können, als Mutter von drei Kindern. Wenn alles nur auf Geld beruht, ist das ein sehr trauriges System, weil es die meisten Menschen in einer Klassensituation hält. Das erscheint mir höchst ungerecht. Deshalb bin ich auch bereit, Steuern zu zahlen.


Viele Menschen sehen Mängel in der Marktwirtschaft. Aber ihnen ist es zu keiner Zeit besser gegangen. Und sie wissen nicht, wohin die Reise auf dem Attac-Schiff ginge.

Sie argumentieren aus der Sicht eines Österreichers. Aber Europa ist nicht alles. Man kann schon sagen: Wir sind zufrieden, weil wir in sehr reichen, sauberen, gesunden, gut geführten Ländern leben. Aber für den größten Teil der Menschheit ist das nicht der Fall.


Die UNO sagt: In den letzten 50 Jahren wurde die Armut besser bekämpft als in den 500 Jahren davor. Diese 50 Jahre war die Zeit der offenen Märkte. Jetzt kommt Attac und sagt: Wir brauchen ein anderes System.


Nein, wir fordern kein anderes System. Wir brauchen ein System, in dem die soziale Ökonomie viel stärker ist, aber in der Märkte weiter funktionieren. Wir sind für Demokratie, einen grünen Wandel und eine neue Form von Teilnahme an der Regierung. Jede Bank, die öffentliche Gelder bekommen hat, soll teilweise oder zur Gänze verstaatlicht werden. Diese Banken würde es nicht mehr geben, wenn wir sie nicht mit mit 14 Billionen Dollar gerettet hätten. Dafür haben wir nichts als Gegenleistung bekommen. In vielen Ländern gibt es nun Sparprogramme. Man sagt den Leuten: Ihr müsst jetzt noch einmal zahlen, weil die Regierungen Defizite gemacht haben, um das Finanzsystem vor sich selbst zu retten. Wenn die Banken nicht reguliert sind – und auch alles andere, was nicht reguliert ist –, dann flippen sie aus, machen so viel Geld wie möglich so schnell wie möglich. Indem sie für jeden Dollar, den sie haben, 40 ausleihen. Indem sie Hypotheken an Leute verkaufen, von denen sie genau wissen, dass sie die nicht zurückzahlen können. Indem sie krumme Geschäfte mit betrügerischen Ratingagenturen machen, die nur sagen: bravo, Bestnote! Das ist einfach nicht fair. Wenn das Kapitalismus ist, dann schaffen wir ihn ab! Die Märkte müssen kontrolliert werden, das Bankystem soll der Wirtschaft und der Gesellschaft dienen, nicht umgekehrt. Heute regiert das Finanzsystem die Welt, und dazu sage ich nein.


Banken sollten also keine Gewinne machen dürfen?

Verstaatlichte Banken sollten ein Pflichtenheft bekommen, das ihnen sagt: Jetzt gebt ihr so und so viel Prozent eurer Kredite an kleine und mittlere Unternehmen, die heute keinen Kredit bekommen. An Familien, die ihr Haus ökologisch umrüsten wollen. An Sozialprojekte. Zu sehr niedrigen Zinsen, ohne Gewinnaufschlag.  Heute leihen die Banken Geld von der EZB zu einem Prozent und verleihen es zu sechs Prozent an Portugal weiter. Dazu müssen Sie kein Finanzgenie sein, um wieder saftige Gewinne zu machen.


Sollten Aktionäre von Banken das Risiko einer Bankpleite tragen? Das würden nämlich die meisten Liberalen auch so sehen.

Sicher. Aber ich sage mehr: Wir müssen diese Banken „sozialisieren“. Auch solche, die das staatliche Geld zurückgezahlt haben. Denn das Faktum bleibt, dass sie tot wären, wenn wir sie nicht gerettet hätten. Es geht nicht nur um den Staat. Auch die Angestellten und die Kunden sollen mitreden können, das ist ein viel gesamtheitlicheres System. Wir haben jahrhundertelang die Kreativität von Frauen und Mitarbeitern vernachlässigt.


Wir haben viele Kollektivunternehmen gesehen, sie haben alle nicht funktioniert...

Viele funktionieren sehr gut. Sieben Prozent aller Unternehmen in den USA und Großbritannien werden von ihren Mitarbeitern geführt. Fast nur kleinere, viele Start-Up's darunter.  Aber es gab früher auch ein Beispiel für ein sehr großes Unternehmen, Lucas Aerospace in Großbritannien. Als dieser Waffenkonzern vor 30 Jahren acht seiner 15 Werken schließen wollte, besetzten die Arbeiter sie. Sie hatten Pläne, andere, gesellschaftlich sinnvolle Produkte mit den gleichen Maschinen zu produzieren. Wenn es dazu gekommen wäre, würde Großbritannien heute an der Spitze aller grünen, medizinischen und Transporttechnologien stehen. Leider scheiterten sie nach einem Jahr, weil sie auch Fehler machten, die Labour-Regierung sie niederschlug und die Gewerkschaften sie nicht unterstützten. Aber es war ein fantastisches Beispiel, und so etwas wäre auch für GM eine viel kreativere Lösung gewesen. Zu fragen: Was könnt ihr sonst noch produzieren, außer eine Verbrennungsmaschine mit einem Blechkörper rundherum?


Was wollen sie also: eine Planwirtschaft mit Demokratie?

Ja, es würde wohl viel mehr staatlich geplant, so wie in Frankreich nach dem Krieg. Wir würden viel mehr an die Zukunft denken. Die Ergebnisse wären von Ort zu Ort verschieden, je nach den Bedürfnissen der Menschen. Nicht wie in der Sowjetunion, wo alles allen aufgezwungen wurde. Davon war ich nie ein Fan, ich war nie auf Linie. Ich will weder den reinen Kapitalismus noch diesen schrecklichen Staatssozialismus. Es gibt kein Gesetz, das sagt: Demokratie hat bei der Politik zu enden und darf das Feld der Wirtschaft nicht betreten.


So begann der Kommunismus, die Diktatur kam später dazu. Es hat nicht funktioniert. Warum sollte es heute funktionieren?

Wäre die Sowjetunion so geblieben wie 1921, wäre sie der Hungersnot entkommen und nicht vom Westen boykottiert worden, hätte etwas anderes herauskommen kommen. Sicher hätte ich in der späteren Sowjetunion nicht leben wollen. Ich bin keine Kommunistin!


Attac macht sich auch überall in Europa gegen Sparprogramme stark. Warum?

Überall will man nun die Menschen zur Aufgabe von Rechten zwingen, die sie sich seit dem 19. Jahrhundert erkämpft haben. In Frankreich ist es das Pensionsalter, in Griechenland sind es die Beamtengehälter, in Irland gibt es praktisch keine Krankenversicherung mehr. All das ist ein Versuch, zurückzufordern, was das Kapital verloren hat. Aber es hat tatsächlich sehr wenig verloren: Über die letzten 30 Jahre hat es als Anteil an der Wirtschaftsleistung zehn Prozentpunkte dazugewonnen, liegt nun bei 40 statt 30 Prozent.


Vielleicht, weil mehr Menschen Ersparnisse haben? Ist das nicht toll?


Moment! Als Margaret Thatcher alles privatisierte, vom Wasser bis zum Gas, gab es dieses Gerede, dass die kleinen Leute in diese Firmen ihre Ersparnisse investieren. An keiner dieser Firmen hatten die Leute mehr als ein Prozent Anteil, der Rest waren Großinvestoren.


Stehen hinter „Großinvestoren“ keine Menschen? Etwa hinter Pensionsfonds?

Bei Pensionsfonds stimmt das, ja. Aber das meiste entfällt auf Großinvestoren, die hohe Dividenden fordern, 20 Prozent statt der fünf Prozent, die früher üblich waren. Die Finanz beherrscht alles. Marx lag falsch, weil er noch dachte, der Mehrwert komme nur durch die Produktion echter Güter zustande. Heute wird Geld aus Geld gemacht, ohne jeden sozialen Nutzen. Sehr smarte junge Leute haben Hedgefonds gegründet oder wurden Banker. Davon hatten sie eben mehr, als wenn sie Doktor oder Rechtsanwalt geworden wären – etwas, was einen gesellschaftlichen Wert gehabt hätte.

("Die Presse", Print-Ausgabe, 21.11.2010)

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