Kopf: „Arbeitslosigkeit ist per se nichts Schlechtes“

Die Presse: Österreich ist bei der Arbeitslosigkeit EU-Musterschüler. Schmeichelt die Statistik Österreich nicht etwas, da die vielen Frühpensionisten nicht dazugezählt werden?

Johannes Kopf: Wir haben bei der Beschäftigung Älterer im EU-Vergleich niedrige Werte. Das ist natürlich günstiger für den Arbeitsmarkt als in Ländern, die ein späteres Pensionsantrittsalter haben.

Wenn wir bei der Beschäftigungsquote der Älteren im Durchschnitt lägen, wie hoch wäre die Arbeitslosenrate dann?

Studien zeigen, dass ein Mehr an Beschäftigten in dieser Altersgruppe zu zwei Dritteln zu mehr Beschäftigung führt und zu einem Drittel zu mehr Arbeitslosigkeit. Aber nicht speziell im Bereich der Älteren, sondern vor allem bei den Jungen: Die Betriebe halten die Leute länger und stellen später Junge ein. Unsere Arbeitslosenquote wäre maximal um einen Prozentpunkt höher (Anm.: Nach EU-Definition sind es derzeit 4,1 Prozent).

Wenn Ältere ihren Job verlieren, zahlt es sich dann überhaupt aus, sie zu rehabilitieren und umzuschulen?

Vieles, das politisch diskutiert wird – Einschränkung der Invaliditätspension, höheres Pensionsantrittsalter – belastet den Arbeitsmarkt. Rein von den Arbeitslosenzahlen ist es mir lieber, es geht jeder in Pension, als er ist arbeitslos. Trotzdem sind diese Maßnahmen richtig, aber sie müssen begleitet werden. Bei einer Pflegerin kann man sich schon fragen, ob sie mit 55 noch jemanden aus dem Bett heben kann oder ob man sie vielleicht in einen anderen Beruf bringt.

Bekommen Sie dann mehr Geld für aktive Arbeitsmarktpolitik (Schulungen etc.)?

Wenn man den Zugang ins Pensionssystem einschränkt, geht das nur, wenn begleitend am Arbeitsmarkt mehr getan wird. Das ist aber allen Beteiligten klar. Für 2011 hatten wie ein Budget von 981 Millionen Euro und das haben wir auch in den Jahren bis 2015.

Und wenn die Arbeitslosigkeit steigt? Derzeit ist sie ja niedrig ...

Die Wirtschaftsforscher erwarten heuer einen Anstieg um 10.000 bis 15.000. Das können wir aber bewältigen. Unsere Aufgabe ist, dass das nicht 15.000 Personen sind, die erst wieder einen Job bekommen, wenn die Wirtschaft anzieht. Sondern dass eine freie Stelle lieber die Person bekommt, die schon neun Monate ohne Job ist, als die, die erst drei Monate arbeitslos ist. Sonst veraltet ihre Qualifikation, ihr Selbstwertgefühl wird bedroht. Wir sagen den Unternehmen: Ihr könnt nehmen, wen ihr wollt, aber wenn ihr diese Person nehmt, können wir einen Zuschuss geben.

Unternehmen klagen aber oft: Das AMS schickt dauernd Leute, die weder fähig noch willig sind.

Das kann die Ursache haben, dass wir die falschen Leute schicken. Daher machen wir jetzt immer öfter eine Vorauswahl. Es kann aber auch sein, dass es keinen gibt, der die Kriterien voll erfüllt. Manche Tourismusbetriebe sagen: Ihr schickt mir dauernd Leute, die nicht wollen. Weil sie Arbeitszeiten haben, die nicht familienfreundlich sind, weil sie regional irgendwo anders sitzen. Es kann auch sein, dass die Leute nicht wollen, weil ihnen das Gehalt zu gering ist.

Fängt hier nicht der Missbrauch an?

Arbeitslosigkeit ist nicht per se schlecht. Wenn Ihr Haus einstürzt, könnten Sie schon heute in eine andere Wohnung ziehen. Das würden Sie aber nicht tun. Sie würden sich erst am Markt umschauen. Währenddessen wohnen sie im Hotel oder bei Freunden. Arbeitssuche funktioniert genauso: Man nimmt nicht das erste Jobangebot, sondern schaut, was es noch gibt. Würden wir das Arbeitslosengeld halbieren, würde die Arbeitslosigkeit sinken, weil sich viele das gar nicht leisten könnten und sofort einen Job annehmen müssten. Die würden dann aber vielleicht in einem Fastfood-Restaurant stehen, obwohl sie mit ihrer Ausbildung etwas Sinnvolleres tun könnten. Eine gewisse Jobsuchzeit ist daher sinnvoll.

Wenn jemand aber gar nicht will und das geschickt macht, wird man kaum etwas machen können.

Ich gebe Ihnen recht, dass die Vereitelungsmöglichkeiten vielfältig sind. Allein dadurch, dass ich einem Arbeitgeber das Gefühl gebe, ich interessiere mich nicht für die Position, ist es in der Regel so, dass ich den Job nicht bekomme. Es ist auch Aufgabe des AMS, Missbrauch zu verhindern. Dazu gibt es das Instrument der Sperren, und es gibt Zwang. Zwang ist aber nicht nur negativ, sondern hat auch eine wichtige soziale Funktion. Nämlich den Leuten zu sagen, das geht nicht, dass du dich da ewig durchschlawinerst. Das hat Folgen für deine Pension und dein weiteres Berufsleben, du wirst die Integration nicht schaffen. Aber der Anteil derer, die gar nicht arbeiten wollen, ist geringer, als man vermuten würde.

Und wie hoch ist dieser Anteil?

Ich weiß es nicht. Ich glaube, dass die Grenze zwischen „ich kann nicht, weil ich deprimiert, depressiv, antriebslos bin“ und „ich will nicht, weil ich nütze das System aus“ unscharf ist. Ein Phänomen gibt es aber: Leute, die sagen, wenn ich meinen Job verloren habe, dann mache ich einmal Urlaub auf Kosten der Allgemeinheit. Doch jeder, der so denkt, sei gewarnt: Wenn sich jemand bewirbt, der einen tadellosen Lebenslauf und eine gute Bewerbung hat, aber schon neun Monate arbeitslos ist, dann fragt sich der Unternehmer, übersehe ich da etwas? Wieso hat der so lange keinen Job gefunden?

Wie realistisch ist es eigentlich, dass jemand nach zehn Jahren Arbeitslosigkeit geschult wird und was findet?

Nicht so simpel, wie es jetzt klingt– zehn Jahre arbeitslos, eine Schulung, ein Job. Es beginnt meistens bei psychologischer Betreuung und Beratung, um herauszufinden, was interessiert den überhaupt. Bei dieser Personengruppe sind aber zunächst meist Nebenprobleme zu lösen: Möglicherweise hat jemand 120 Kilo, oder keine Zähne im Mund. Oder keine Wohnung. Es gibt niemanden, der einen Job findet, wenn er wohnungslos hat. Wenn diese Probleme gelöst sind, geht es zur Qualifizierung. Danach kriegt man den Job noch immer nicht. Aber hier gibt es sozialökonomische Beschäftigungsbetriebe wie das Lokal Inigo. Dort arbeiten Leute sechs Monate in einem Betrieb, den hauptsächlich wir finanzieren. Das regelmäßige Erscheinen, Leistungerbringen, muss auch erst wieder gelernt werden. Und danach gelingt es dann. Diese Förderkette kann eineinhalb, zwei Jahre dauern.

("Die Presse", Print-Ausgabe, 04.02.2012)